Dansk kvinde udleveret til USA - Side 11

ZenPlz · #**101** 06. juli 2009, 01:07

Citat:

Oprindeligt indlæg af Michael_Juul_Eriksen

Der er imidlertid efter min opfattelse 2 problemstillinger i det:

1) Vidnerne i sagen er folk som har indgået plea bargain aftaler. De er hovedsagligt ikke fra USA, men fra Europa og sydamerika. Det er efter min opfattelse umuligt at få indhentet disse vidner. Såfremt Camille Broe nægter sig skyldig i USA vil det tvinge USA til at gennemføre en egentligt sag imod hende, hvad der sjældent sker i USA hvor over 90% af alle sager sluttes som tilståelsessager. Dette vil med sikkerhed tage årevis, hvilken opfattelse deles af den amerikanske advokat vi har brugt som sparringspartner under sagen.

2) Der er amerikansk ret man så skal dømmes efter. Det er et system som ikke minder om det danske. Vi er undergivet den europæiske menneskerettighedskonvention der bla. giver en tiltalt ret til at afhøre vidner først imod ham, således at man ikke kan dømmes på forklaringer afgivet af andre uden man har haft lejlighed til at afhøre disse. Sådan er det ikke i USA.

Grunden til at de fleste sager i USA afgøres som tilståelsessager er at det er utroligt langvarigt at gennemføre sagerne der, og strafferammerne er meget hårde, og hvis man ikke tilstår står man med en risiko for at få en meget høj straf.
Et virkeligt eksempel jeg har fra en anden sag er følgende: En person er sigtet for en forbrydelse. Han får tilbuddet om at tilstå og få 3 års fængsel.
Alternativt kan han køre sagen. Han skal så sidde varetægtsfængslet i 1.5-2 år og de vil nedlægge påstand om en straf på 18 års fængsel.
En naturlig risiko vurdering gør at man så tilstår. Men er løsladt på nogenlunde samme tid som hvis man kørte sagen, og man fjerner procesrisikoen for at blive dømt.
Efter min opfattelse kan camilla broe ikke sidde og vente i årevis på en dom, hun er pisket til at tilstå for at kunne komme tilbage til Danmark og sin datter hurtigst muligt.

mvh Michael

(1) Hvis det er umuligt at indhente de aktuelle vidner og hvis sagen hænger på disse så er der ingen sag. Hvis det vil tage anklager myndigheden urimelgt lang tid at indhente vidnerne er det et fremragende grundlag for en "motion to dismiss" i henhold til det "the sixth amendment".

Jeg finder det iøvrigt meget mærkeligt at du på forhånd forventer at Ms. Broe vil bliver "remanded" istedet for at bliver løsladt på kaution eller "ROR" da remand ikke er automatisk selv for "non-us citizens".

I din "forklaring" af det amr. retssystem glemmer du vist også at sige at langt de fleste anklagede bliver løsladt på kaution og ikke varetægtsfængselt indtil sagen begynder.

Du får det dermed til at lyde som om at (uskyldige) anklagede tager "plea bargains" fordi de er bange for at bliver varetægtsfængselt i årevis og senere risikere en hård dom. Sandheden er at dem der tager en "plea bargain" er skyldige og gør det fordi at de kan for lov til at tilstå til en mildere ankalge (mindre straf). "Plea bargains" er et utroligt nødigt værktøj der bruges til at undgå at retssystem bliver "overloaded" af et væld af sager hvor det er overvældene beviser mod den anklagede.

Alle vidneudsagn der er et resultat af en plea bargain bliver efterforsket lige så grundigt som alle andre vidneudsagn, endda mere da de skal være ret skudsikre for at overbevise nævninge og for ikke at blive skudt ned af en dygtig forsvarsadvokat

Derudover skal det nævnes at hvis man har været varetægtfængslet før og under sagens forløb modregnes denne tid en evt. dom.

(2) Det er simpelthen forkert. Se "the sixth amendment of the us constitution".

FindLaw: U.S. Constitution: Sixth Amendment

Den del af dit indlæg der omhandler det amr. retssystem er typisk forsvarsadvokat retorik, (eller det håber jeg det er ellers er du meget misinformeret) ydest subjektivt!

Michael_Juul_Eriksen · #**102** 06. juli 2009, 07:12

Hvordan kan du sige at "sandheden er at dem som tager en plea bargain er skyldige?" Hvor har du den viden fra om alle de millioner af sager der er gennemført ?

Min viden om det amerikanske plea bargain system kommer fra at have afhørt vidner i USA i den store esctacysag fra Århus, hvor temaet kun var plea bargain, og i forbindelse med den sag som er ført helt til Højesteret at have indhentet og gennemgået al tilgængelig amerikansk litteratur på området. Hvis du gennemgår det, vil du se at systemet er meget kritiseret i USA, og at nogle stater har prøvet at afskaffe det, men måtte opgive fordi sagerne hobede sig op. Der er i den omtalte litteratur talrige eksempler på forkerte domsfældelser fordi medtiltalte har løjet om andre for selv at slippe eller få reduceret deres straf. Men det er uden tvivl et effektivt instrument for at få folk dømt.

Lad mig bare kort ridse op hvad plea bargain er, således at alle ved det:

Du laver en aftale med anklagemyndigheden om at tilstå.

En del af denne aftale er en forpligtelse til fremtidigt samarbejde, herunder at gentage
den forklaring du afgiver under din tilståelsessag om andre personer, således at dit vidneudsagn kan bruges mod andre i senere sager.

Det er anklagemyndigheden er er bemyndiget til at frafalde tiltaler imod dig som belønning for din forklaring og fremtidige samarbejde.

En reduktion af straf forudsætter en indstilling fra anklagemyndigheden.

Hvis du senere fragår din tidligere forklaring misligeholder du aftalen og de tiltaler mod dig som er blevet frafaldet kan genopstå og den reduktion du har fået i straf kan bortfalde.

Du vil endvidere blive tiltalt for en række andre bestemmelser, herunder falsk forklaring for retten ect hvis du fragår en tidligere forklaring du har aftalt du vil fastholde i en plea bargain aftale.

Hvis du omvendt forsat samarbejder er der mulighed for at du kan få reduceret din straf yderligere.

--------------

I de sidste 25 år har der været skrevet masser af danske artikler omkring dette system af prominente danske jurister b.la. nuværende Højesteretsdommer Thomas Rørdam, der betragter risikoen for urigtige domsfældelser efter det amerikanske system som alt for høj.

Det har været kritiseret massivt af amerikanske jurister. I en artikel skrevet af en universitetsprofessor anfører han følgende eksemel:

Ville man acceptere at anklageren mødte op i retten og sagde han havde indgået en aftale med et vidne om at vidnet fik 100.000 hvis han afgav en bestemt forklaring ? Og eventuelt at han skulle betale 100.000 hvis han ikke gjorde det ?

Ville man acceptere at anklageren mødte op i retten og sagde man havde indgået en aftale om skattefrihed med at vidne hvis han afgav en bestemt forklaring ?

Svaret er retorisk, men han anfører at dette jo har en langt mindre betydning end f.eks. at få skåret 16 år af sin straf.

I den omtalte sag hvor jeg var i USA fik det vidne der ligesom gik først til møller en reduktion fra ca. 20 års straf til 3 års straf. En anden med tilsvarende rolle fik 17-18 år.
Men med lovning om yderligere reduktion såfremt han fremtidigt samarbejder.

Den danske højesteret fastslog i januar i år at der var en risiko for at vidner under disse omstændigehder forklarer usandt pga. deres store interesse i at komme med en bestemt forklaring, og at man skal være opmærksom herpå. I den danske sag anmoder den amerikanske anklager den danske anklager om efter sagen at oplyse hvor nyttigt et vidne har været fordi han så baseret herpå kan få reduceret sin straf yderligere når han kommer tilbage til USA. Jo mere nyttig for anklageren, des større reduktion. Vidnet har forklaret at han er fuldt ud klar over at hans reduktion afhænger af hvor tilfreds anklageren er med hans forklaring.

Jeg har faktisk aldrig rigtigt hørt nogen omtale plea bargain systemet som et godt system, men jeg har hørt mange der omtaler det som et nødvendigt system med det antal af sager der er i USA og den omstændighed sagerne gennemføres med der når de endelig gennemføres.

Men hvis man er tilhænger af lav retssikkerhed for at få flere dømt er det et udmærket system, så basalt set er det jo bare en holdningssag om man kan lide det eller ej. Jeg kan ikke.

Elver · #**103** 06. juli 2009, 07:17

Citat:

Oprindeligt indlæg af Jacan

Hvad med at svare på hvad der blev spurgt om, og tak for linket men der står ikke noget omkring børn.

Så igen er du helt fin på at en kvinde med et barn bliver mildere dømt end en uden?

Jeg har ingen problemer med at en kvinde med et barn bliver mildere dømt end en uden. Men det gør hun ikke alene fordi hun har et barn. Men som det burde fremgå af det jeg linkede til dig, så er det en samlet vurdering af skærpende og formildende omstændigheder omkring de personlige forhold, der gør udslaget omkring strafudmålingen. Ikke bare det faktum, at man har børn.

Elver · #**104** 06. juli 2009, 07:23

Citat:

Oprindeligt indlæg af Michael_Juul_Eriksen

Hvordan kan du sige at "sandheden er at dem som tager en plea bargain er skyldige?" Hvor har du den viden fra om alle de millioner af sager der er gennemført ?

Min viden om det amerikanske plea bargain system kommer fra at have afhørt vidner i USA i den store esctacysag fra Århus, hvor temaet kun var plea bargain, og i forbindelse med den sag som er ført helt til Højesteret at have indhentet og gennemgået al tilgængelig amerikansk litteratur på området. Hvis du gennemgår det, vil du se at systemet er meget kritiseret i USA, og at nogle stater har prøvet at afskaffe det, men måtte opgive fordi sagerne hobede sig op. Der er i den omtalte litteratur talrige eksempler på forkerte domsfældelser fordi medtiltalte har løjet om andre for selv at slippe eller få reduceret deres straf. Men det er uden tvivl et effektivt instrument for at få folk dømt.

Lad mig bare kort ridse op hvad plea bargain er, således at alle ved det:

Du laver en aftale med anklagemyndigheden om at tilstå.

En del af denne aftale er en forpligtelse til fremtidigt samarbejde, herunder at gentage
den forklaring du afgiver under din tilståelsessag om andre personer, således at dit vidneudsagn kan bruges mod andre i senere sager.

Det er anklagemyndigheden er er bemyndiget til at frafalde tiltaler imod dig som belønning for din forklaring og fremtidige samarbejde.

En reduktion af straf forudsætter en indstilling fra anklagemyndigheden.

Hvis du senere fragår din tidligere forklaring misligeholder du aftalen og de tiltaler mod dig som er blevet frafaldet kan genopstå og den reduktion du har fået i straf kan bortfalde.

Du vil endvidere blive tiltalt for en række andre bestemmelser, herunder falsk forklaring for retten ect hvis du fragår en tidligere forklaring du har aftalt du vil fastholde i en plea bargain aftale.

Hvis du omvendt forsat samarbejder er der mulighed for at du kan få reduceret din straf yderligere.

--------------

I de sidste 25 år har der været skrevet masser af danske artikler omkring dette system af prominente danske jurister b.la. nuværende Højesteretsdommer Thomas Rørdam, der betragter risikoen for urigtige domsfældelser efter det amerikanske system som alt for høj.

Det har været kritiseret massivt af amerikanske jurister. I en artikel skrevet af en universitetsprofessor anfører han følgende eksemel:

Ville man acceptere at anklageren mødte op i retten og sagde han havde indgået en aftale med et vidne om at vidnet fik 100.000 hvis han afgav en bestemt forklaring ? Og eventuelt at han skulle betale 100.000 hvis han ikke gjorde det ?

Ville man acceptere at anklageren mødte op i retten og sagde man havde indgået en aftale om skattefrihed med at vidne hvis han afgav en bestemt forklaring ?

Svaret er retorisk, men han anfører at dette jo har en langt mindre betydning end f.eks. at få skåret 16 år af sin straf.

I den omtalte sag hvor jeg var i USA fik det vidne der ligesom gik først til møller en reduktion fra ca. 20 års straf til 3 års straf. En anden med tilsvarende rolle fik 17-18 år.
Men med lovning om yderligere reduktion såfremt han fremtidigt samarbejder.

Den danske højesteret fastslog i januar i år at der var en risiko for at vidner under disse omstændigehder forklarer usandt pga. deres store interesse i at komme med en bestemt forklaring, og at man skal være opmærksom herpå. I den danske sag anmoder den amerikanske anklager den danske anklager om efter sagen at oplyse hvor nyttigt et vidne har været fordi han så baseret herpå kan få reduceret sin straf yderligere når han kommer tilbage til USA. Jo mere nyttig for anklageren, des større reduktion. Vidnet har forklaret at han er fuldt ud klar over at hans reduktion afhænger af hvor tilfreds anklageren er med hans forklaring.

Jeg har faktisk aldrig rigtigt hørt nogen omtale plea bargain systemet som et godt system, men jeg har hørt mange der omtaler det som et nødvendigt system med det antal af sager der er i USA og den omstændighed sagerne gennemføres med der når de endelig gennemføres.

Men hvis man er tilhænger af lav retssikkerhed for at få flere dømt er det et udmærket system, så basalt set er det jo bare en holdningssag om man kan lide det eller ej. Jeg kan ikke.

Nej føj. Det er jo lige før man bliver nervøs for om en sådan ændring kunne komme på tale i DK, når vi ser hvordan vindene blæser i disse år og hvor lavt retssikkerheden i grunden prioriteres i Danmark.

Michael_Juul_Eriksen · #**105** 06. juli 2009, 08:17

Plea bargain - Wikipedia, the free encyclopedia

Forklarer problemstillingerne egentligt meget godt.

Her kan man også se at begejsteringen for plea bargain systemet deles af Pakistan og Indien.

I Danmark har vi fået en snært af det allerede idet man kan få strafreduktion hvis man kommer med oplysninger om andre. Men det er domstolene der bestemmer dette, og ikke anklageren, og man kan aldrig gå fri for noget man er skyldig i som belønning. Man kan heller ikke få straffe reduceret yderligere pga. senere samarbejde og man kan ikke miste den reduktion man har fået såfremt man senere ændrer forklaring.

ZenPlz · #**106** 06. juli 2009, 09:15

Citat:

Oprindeligt indlæg af Michael_Juul_Eriksen

Hvordan kan du sige at "sandheden er at dem som tager en plea bargain er skyldige?" Hvor har du den viden fra om alle de millioner af sager der er gennemført ?

Min viden om det amerikanske plea bargain system kommer fra at have afhørt vidner i USA i den store esctacysag fra Århus, hvor temaet kun var plea bargain, og i forbindelse med den sag som er ført helt til Højesteret at have indhentet og gennemgået al tilgængelig amerikansk litteratur på området. Hvis du gennemgår det, vil du se at systemet er meget kritiseret i USA, og at nogle stater har prøvet at afskaffe det, men måtte opgive fordi sagerne hobede sig op. Der er i den omtalte litteratur talrige eksempler på forkerte domsfældelser fordi medtiltalte har løjet om andre for selv at slippe eller få reduceret deres straf. Men det er uden tvivl et effektivt instrument for at få folk dømt.

Lad mig bare kort ridse op hvad plea bargain er, således at alle ved det:

Du laver en aftale med anklagemyndigheden om at tilstå.

En del af denne aftale er en forpligtelse til fremtidigt samarbejde, herunder at gentage
den forklaring du afgiver under din tilståelsessag om andre personer, således at dit vidneudsagn kan bruges mod andre i senere sager.

Det er anklagemyndigheden er er bemyndiget til at frafalde tiltaler imod dig som belønning for din forklaring og fremtidige samarbejde.

En reduktion af straf forudsætter en indstilling fra anklagemyndigheden.

Hvis du senere fragår din tidligere forklaring misligeholder du aftalen og de tiltaler mod dig som er blevet frafaldet kan genopstå og den reduktion du har fået i straf kan bortfalde.

Du vil endvidere blive tiltalt for en række andre bestemmelser, herunder falsk forklaring for retten ect hvis du fragår en tidligere forklaring du har aftalt du vil fastholde i en plea bargain aftale.

Hvis du omvendt forsat samarbejder er der mulighed for at du kan få reduceret din straf yderligere.

--------------

I de sidste 25 år har der været skrevet masser af danske artikler omkring dette system af prominente danske jurister b.la. nuværende Højesteretsdommer Thomas Rørdam, der betragter risikoen for urigtige domsfældelser efter det amerikanske system som alt for høj.

Det har været kritiseret massivt af amerikanske jurister. I en artikel skrevet af en universitetsprofessor anfører han følgende eksemel:

Ville man acceptere at anklageren mødte op i retten og sagde han havde indgået en aftale med et vidne om at vidnet fik 100.000 hvis han afgav en bestemt forklaring ? Og eventuelt at han skulle betale 100.000 hvis han ikke gjorde det ?

Ville man acceptere at anklageren mødte op i retten og sagde man havde indgået en aftale om skattefrihed med at vidne hvis han afgav en bestemt forklaring ?

Svaret er retorisk, men han anfører at dette jo har en langt mindre betydning end f.eks. at få skåret 16 år af sin straf.

I den omtalte sag hvor jeg var i USA fik det vidne der ligesom gik først til møller en reduktion fra ca. 20 års straf til 3 års straf. En anden med tilsvarende rolle fik 17-18 år.
Men med lovning om yderligere reduktion såfremt han fremtidigt samarbejder.

Den danske højesteret fastslog i januar i år at der var en risiko for at vidner under disse omstændigehder forklarer usandt pga. deres store interesse i at komme med en bestemt forklaring, og at man skal være opmærksom herpå. I den danske sag anmoder den amerikanske anklager den danske anklager om efter sagen at oplyse hvor nyttigt et vidne har været fordi han så baseret herpå kan få reduceret sin straf yderligere når han kommer tilbage til USA. Jo mere nyttig for anklageren, des større reduktion. Vidnet har forklaret at han er fuldt ud klar over at hans reduktion afhænger af hvor tilfreds anklageren er med hans forklaring.

Jeg har faktisk aldrig rigtigt hørt nogen omtale plea bargain systemet som et godt system, men jeg har hørt mange der omtaler det som et nødvendigt system med det antal af sager der er i USA og den omstændighed sagerne gennemføres med der når de endelig gennemføres.

Men hvis man er tilhænger af lav retssikkerhed for at få flere dømt er det et udmærket system, så basalt set er det jo bare en holdningssag om man kan lide det eller ej. Jeg kan ikke.

Det er da helt fint at den danske højeste ret har en mening om USA's retssystem men jeg forholder mig nu alligevel hellere til en bedre autoritet på området:

The United States Supreme Court has recognized plea bargaining as both an essential and desirable part of the criminal justice system. (Santobello v. New York, 404 U.S. 257, 261 [1971]). The benefits of plea-bargaining are said to be obvious: the relief of court congestion, alleviation of the risks and uncertainties of trial, and its information gathering value." (People V. Glendenning, 127 Misc.2d 880,882 (1985))

Med hensyn til retssikkerhed så skal alle plea bargains godkendes af den dommer der dømmer i sagen. Plea bargaining giver altså ikke anklageren dommerhatten på..

"Vidnet har forklaret at han er fuldt ud klar over at hans reduktion afhænger af hvor tilfreds anklageren er med hans forklaring."

Ja og efter som anklagemyndigheden og politiet efterforsker alle vidneudsagn for at sikre at disse er sande kan man konkludere at det omtalte vidne var fult klar over at han skulle fortælle sandheden og hele sandheden for at "tilfredsstille" anklageren.

Min baggrund:

- Tidligere politibetjent (i usa)
- Har været involveret i og vidnet i 100vis af sager
- Associates degree in Criminal Justice fra SLCC
- Did Prelaw at University of Utah

Michael_Juul_Eriksen · #**107** 06. juli 2009, 10:10

Din argumentationsteknik er at fremhæve en sætning fra den artikel jeg linkede til uden at anføre at man i resten af den lange artikel kritiserer systemet ?

Jeg er da ikke i tvivl om at man i USA anser dette system som en nødvendighed og at fordelene som man netop anfører er at man undgår usikkerheden ved en retssag, og at man undgår retssagerne. Mht. bemærkningerne omkring politiets objektivitet og grundighed i deres efterforskning kunne vi sikkert drøfte det længe, så det tror jeg at jeg vil lade stå hen til en anden god gang. Det er ikke i aftalen anført at han skal forklare "sandt"...det er anført at han skal forklare som hans tidligere forklaringer og at det er en fravigelse af det, som medfører at man anser aftalen som misligeholdt. Problemet er at man så binder vidnet til en tidligere forklaring, som kan eller ikke kan være sand.

Som sagt er det et holdningsspørgsmål, jeg har noteret mig at du som politimand og en del af systemet i USA synes det er godt. Som nævnt er det jo også anvendt i Indien og Pakistan.

Jeg anfører blot at jeg ikke deler den holdning, og at systemet er stærkt kritiseret både i amerikansk og dansk juridisk litteratur. Jeg er dog enig i at systemet er meget godt for politiet, men bare ikke så godt for retssikkerheden.

Lad os lade den ligge her da jeg ikke ønsker at bruge tid på at diskutere dette. Mit første formål var egentligt bare at man fik kendskab til de objektive omstændigheder der har været fremme i de åbne retsmøder i camilla broe sagen, således at man kan drøfte dette på det faktisk korrekte grundlag, ikke at tage en større diskussion omkring plea bargains "fortræffeligheder".

ZenPlz · #**108** 06. juli 2009, 11:47

Citat:

Oprindeligt indlæg af Michael_Juul_Eriksen

Din argumentationsteknik er at fremhæve en sætning fra den artikel jeg linkede til uden at anføre at man i resten af den lange artikel kritiserer systemet ?

Jeg er da ikke i tvivl om at man i USA anser dette system som en nødvendighed og at fordelene som man netop anfører er at man undgår usikkerheden ved en retssag, og at man undgår retssagerne. Mht. bemærkningerne omkring politiets objektivitet og grundighed i deres efterforskning kunne vi sikkert drøfte det længe, så det tror jeg at jeg vil lade stå hen til en anden god gang. Det er ikke i aftalen anført at han skal forklare "sandt"...det er anført at han skal forklare som hans tidligere forklaringer og at det er en fravigelse af det, som medfører at man anser aftalen som misligeholdt. Problemet er at man så binder vidnet til en tidligere forklaring, som kan eller ikke kan være sand.

Som sagt er det et holdningsspørgsmål, jeg har noteret mig at du som politimand og en del af systemet i USA synes det er godt. Som nævnt er det jo også anvendt i Indien og Pakistan.

Jeg anfører blot at jeg ikke deler den holdning, og at systemet er stærkt kritiseret både i amerikansk og dansk juridisk litteratur. Jeg er dog enig i at systemet er meget godt for politiet, men bare ikke så godt for retssikkerheden.

Lad os lade den ligge her da jeg ikke ønsker at bruge tid på at diskutere dette. Mit første formål var egentligt bare at man fik kendskab til de objektive omstændigheder der har været fremme i de åbne retsmøder i camilla broe sagen, således at man kan drøfte dette på det faktisk korrekte grundlag, ikke at tage en større diskussion omkring plea bargains "fortræffeligheder".

Fair nok jeg ønskede faktisk hellere ikke en længere diskussion vedr. emnet men ønskede blot at rette nogle misforståelser vedr. det amr. retssystem man kunne få ved at læse nogle af dine andre indlæg.

Det fremhævede er iøvrigt forkert (eller måske bare groft simplificeret). De udsagn aftalen er baseret på skal selvfølgeligt være sande.

Mht. retssikkerheden vil jeg bare igen henvise til "The United States Supreme Court" da denne institution efter min mening er den førende autoritet på området.

Jeg ser ingen grund til at forholde mig til hvad de gør i Indien og Pakistan da jeg for det første ikke kender ret meget til deres ressystem og for det andet ikke finder det relavant i denne debat.

Men tak for snakken og held og lykke med sagen fremover.